12 DE OCTUBRE {DESCUBRIMIENTO DE AMERICA} LA VERDADERA HISTORI

PARA UN DIA COMO HOY. AMIGOS, ESTE MATERIAL LO TENGO POR MAS DE 10 AÑOS, EL CUAL YO LO GRAVE DE UNA EMISORA RADIAL QUE AUN TRASMITE PROGRAMAS DE FOLCLOR, EN ESA OCACION EL PROGRAMA FUE PARA CONTAR LA VERDADERA HISTORIA DEL DESCUBRIMIENTO DE AMERICA, HISTORIA QUE MUCHOS AUN DESCONOSEMOS.
EL LOCUTOR IBA REDACTANDO LA HISTORIA Y ACOMPAÑANDOLA CON MUSICA.
ESPERO QUE LES SIRVA DE ALGO, YA QUE ES PARTE DE NUESTRO FOLCLOR, DE NUESTRA IDENTIDAD.
CASET QE DIGITALICE PARA ENTREGARSELOS A UDS.

PEDRO ROJAS {WAYANAY} ANTOFAGASTA CHILE


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Muchas gracias Pedro

Saludos

Lo he escuchado con mucha atención y me parece un documento de mucho valor e interesnte, reiterandote mi agradecimiento por el aporte.

Un fuerte abrazo desde México

Pues, desde España, escucharemos el material con atención, y veremos si el locutor ese sabe de radio, de historia y de folklore. A veces, en estos temas, es fácil caer en tópicos desinformados (y me refiero a los tres temas, a la radio, a la historia y al folklore).

Saludos!

El Uru

UF¡¡¡¡ NI TE IMAGINAS A QUIEN TE ESTAS REFIRIENDO CON ESAS PALABRAS URU¡¡¡¡, SI SUPIERAS DE ESE LOCUTOR COMO LO LLAMAS TU¡¡¡.COMO ES APRECIADO AQUI EN NUESTRA CIUDAD Y VALORADO POR TODO LO QUE HACE POR NUESTRO FOLCLOR.

LA VERDAD NOMAS PO HERMANITO, EL OTRO LADO DE LA MONEDA, CUENTAN LO QUE LES CONVIENE NOMAS PO.

Estimado Pdro,

Ya he escuchado tu aporte y, la verdad, la música de Arak Pacha, Illapu o Kamac Pacha Inti, entre otros, está bastante mejor escogida por el locutor (como tú mismo le llamas en tu primer post del hilo) que los textos supuestamente históricos, es muy superior a lo que aporta desde el punto de vista histórico, que es, como tantas veces cuando la gente se deja llevar por los tópicos y la ignorancia, casi nada. No es un tema que se pueda despachar en cuatro textos basados en tópicos.

Mira, no voy a defender la "Conquista" española porque no hay nada que defender, pero creo que tampoco nada que reprochar: las conquistas han sido el pan nuestro de cada día en TODO el mundo desde que el hombre es hombre. Nunca el hombre ha llegado pidiendo por favor a otras latitudes, más bien ha llegado arrasando, destruyendo, a sangre y fuego. Y, como es obvio, si los españoles no hubieran llegado lo hubieran hecho otros: portugueses, franceses, italianos, ingleses o de donde fuesen. Y su comportamiento no hubiera sido muy diferente, y en todo caso no hubiera sido muy diferente del de los incas y su casta política, que no era sino una horrible dictadura teocrática tan basada en la mentira y la religión como la española. Los incas destruían y aniquilaban a los pueblos que no deseaban quedar sometidos, y está científicamente demostrado que eran odiados por muchos, como lo eran mayas y aztecas y otros muchos pueblos en su momento. Sólo eso explica que un puñado de españoles poco preparados tuvieran el éxito que tuvieron: los demás pueblos se aliaron con ellos porque estaban ávidos de venganza contra quienes les sometían de manera terrible.

De verdad, no quiero encender ninguna polémica, pero igual que los pueblos americanos sufrieron a los españoles y a otros que vinieron, los españoles habían sufrido a los árabes, y a los godos y antes a los romanos y a muchos otros. Eso siempre ha pasado, y no creo que objetivamente se pueda decir que el comportamiento abusivo de la administración española fuese mucho peor que el de la administración inca o maya o azteca contra sus súbditos en su momento. O es que sólo por ser "nuestros" no nos damos cuenta de que eran "malos"? O quizás preferimos aquello de que "da igual si son malos, si al menos son nuestros".

En cuanto al "locutor"... no sé qué prestigio tendrá en Chile, pero es un desastre de dicción, y carece por completo de sentido del tempo radiofónico. No es el único "locutor conocido en su país" que aparece citado o como participante en este foro, te lo puedo asegurar y demostrar. A buen entendedor...

En todo caso, muchas gracias por el aporte. Yo creo que utilizar el totem incaico anti-conquista le hace mucho daño a la música andina, pero cada cual es libre de hacer lo que prefiera. Si se quiere pensar que los niños, mujeres y hombres sometidos a la teocracia inca vivían mejor, allá cada cual.

Dicho esto, a partir de ahora intentaré aportar algo de mi fondo discográfico, ya que he notado algunas faltas en lo muchísimo bueno que circula por aquí. Lo haré con humildad y agradecimiento a los que tantos otros han aportado ya, pero también con el conocimiento de la música andina desde hace más de 30 años. Usaré el buscador para detectar ciertas faltas y trataré de traer cosas que me han sorprendido que no estén, como la discografía de los excelsos Bolivia Manta (o que quizás yo no he sabido encontrar en el foro).

Felicidades a todos!

El Uru

MIRA VISITADOR ´´ARECH´´ TODOS TENEMOS DIFERENTES FORMAS DE PENSAR, A TI TE ENSAÑARON DE UNA MANERA Y A MI DE OTRA MANERA A ENTENDER LAS COSAS,. TU NO VAS A ANDAR A LA PINTA MIA NI YO MENOS A LA TUYA¡¡¡¡¡.
HABLA TODO LO QUE QERAI¡¡ DE HISTORIA Y CUANTA CUESTION, PERO AL LOCUTOR NO ME LO TRATES ASI¡¡¡¡ YO SE QUE TIPO DE PERSONA ES, LO CONOSCO MUY BIEN. SE LO QUE A HECHO POR EL FOLCLOR EN NUESTRO PAIS Y NO VOY A AGUANTAR QUE TU LO TRATES ASI¡¡¡¡¡ OJALA LO TUBIERAS FRENTE A TI PARA QUE VIERAS CON QUIEN ESTAS HABLANDO Y DE PASADITA YO PARA ASERTE UN NUDO EN ESA LENGUA.
MALA CUEA DIJO EL CONEJO SI TE AFECTO LO QUE DIJO, ASIQUE NOVATO¡¡¡¡ TEN MAS CUIDADO PARA LA OTRA. OK¡¡¡¡¡¡¡¡

DISCULPA ISRA, PERO GENTE COMO ESTA ES LA QUE MATA LA HISTORIA, LAS TRADICIONES, LAS CREENCIAS, NUESTRA MUSICA, Y CUANTA COSA MAS QUE TIENE NUESTRO FOLCLOR

Vamos a ver, Pdro, me parece que yo me he expresado con el debido respeto y humildad por todo y por todos, y diciendo desde el primer momento mi opinión pero admitiendo otras.

Para empezar, de ese locutor sólo he dicho que carece de tempo radiofónico y que su dicción es mala bajo mi punto de vista, no he dicho nada de si ha hecho o no por el folklore. Y de historia no hay que decir mucho porque se ve lo que sabe. No sé quién es, Pdro, pero tú tampoco sabes quién soy yo; a él le tienes respeto, pero si supieras lo que yo hago y he hecho quizás me lo tendrías a mí también. En todo caso, en ningún momento he faltado a su conocimiento de folklore, eso te lo has inventado tú. Por lo demás, los temas que ha escogido para ilustrar musicalmente su versión de la historia los podría haber utilizado cualquiera que tuviera algunos discos de Kamac Pacha Inti, de Illapu o de Arak Pacha. Son bonitos, pero son obvios, tampoco se desprende de ello que sea una luminaria en el terreno del folklore, es simplemente correcto.

Puedo expresar mi opinión pero admitir otras, y en todo caso siempre lucharé por la mía, pero sin necesidad de hacer ningún nudo en la lengua de nadie, porque eso es CENSURA. Nos llenamos la boca de hablar de libertad, tradiciones, Pachamamas y demás, y cuando alguien expresa su opinión disintiendo pero de manera cortés y educada salimos con lo que salimos: que si cuidado para la próxima y que si nudos en la lengua, ¡eso es democracia!

Sólo he pretendido decir que si los españoles no hubeiran llegado a América, otros igual o peores lo hubieran hecho, y en todo caso que las civilizaciones americanas nativas podrán ser maravillosas y fascinantes desde el punto de vista antropológico, pero que no eran menos dictatoriales, extremistas, integristas y asesinas que los europeos.

No creo que esto sea insultar... ni matar las tradiciones ni la cultura ni las creencias. Y en cuanto a las creencias... son males que se curan con el tiempo y el conocimiento, afortunadamente.

Qué lástima manchar este hermoso foro de esta manera, esta música que amamos tanto debería de servir para hermanarnos y no para discutir.

En mi opinión todos los horrores que se digan sobre la conquista de América son pocos y no se puede justificar de ninguna manera lo injustificable.
Amigo y compatriota Uru, es muy fácil hablar de tópicos, de antropología, de historia y todo eso que se estudia en la Universidad ( yo también lo he estudiado), pero en definitiva quienes han sufrido en sus propias carnes la colonización, la discriminación, el subdesarrollo, etc y todavía lo siguen sufriendo son los pueblos y las culturas indigenas y es verdad, desgraciadamente nos tocó a nosotros los españoles ser los conquistadores y por ello Uru y discúlpame si te ofendo, muchas gracias por tus aportes y conocimientos sobre esta bella música, pero creo que deberías de haber entrado en este foro con un poco más de tacto y sobre todo de humildad.

A Pdro y los hermanos latinoamericanos, me gustaria pedirles menos rencor contra España, hay muchos, muchos españoles ( como yo misma ) enamorados de América, de su gente, de sus culturas precolombinas, por favor no nos metáis a todos en el mismo saco.

Un abrazo de hermandad a la comunidad andina.

Jallalla, Tahuantinsuyu!!!

Jallalla Andesmanta takicuna!!!!!!

Queridos todos, y especialmente Pdro, Antara y Nutria,

De verdad que siento que alguien pueda sentirse ofendido cuando, que yo sepa, no he insultado a nadie. Y me entristece que algunos piensen, como Antara, que he sido poco humilde con mi comentario. Pido perdón a cualquier que puede haberse sentido mal por mis palabras, pero yo no he amenazado con doblarle la lengua a nadie, sólo he dicho mi opinión de manera educada. En todo caso, uno de mis posts, el del Vol. 2 del grupo chileno-boliviano Kollahuara, se lo he dedicado precisamente al amigo Pdro, con quien se inició esta pequeña polémica, haciéndole ver que por encima de cualquier mínima discusión musical estamos hermanados por muchas cosas, aunque sea por el amor y el cariño a estas músicas. He intentado mandarle un mensaje personal, pero no sé cómo se hace, o si se puede hacer, en este foro. Me gustaría hacer tabulara rasa, si es posible, porque nunca en mi ánimo ha estado molestar a nadie, pero también creo que algunos pequeños intercambiso de comentarios no ensucian el foro, más bien lo enriquecen y nos hacen pensar.

Yo amo profundamente la cultura y las tradiciones americanas, pero para defenderlas con propiedad hay que concocer la historia; si no, caeremos en el engaño de los de siempre, lamentablemente. Yo defiendo las tradiciones culturales, lo que no hago es justificar la incapacidad de los gobernantes actuales y de sus predecesores. Hace mucho que son independientes de España.

De un al parecer muy famoso locutor he dicho que en mi opinión tiene mala dicción y carece de tempo radiofónico Les aseguro que de otros locutores no digo eso. Creo que la mejor forma de mostrar mi aprecio por todos Vds es ser sincero y no regalar los oídos de nadie. Sin un disco me parece bueno, lo digo, si me parece malo, lo digo, y si tengo una opinión, la digo. porque a todos los que leen estas líneas les considero mayores de edad física y mental y saben discernir lo gratuito de lo que está pensado y meditado.

En cuanto a los atropellos en las invasiones y conquistas que todo el orbe ha padecido desde que el mundo es mundo, yo simpatizo absolutamente con los que desean un mundo ideal, sin guerras ni muertes ni abusos, pero...¿le pedimos desde España a Enrico que él, como italiano, se dirija a nosotros con la cabeza gacha y pidiendo perdón como horrible conquistador porque Hispania formó parte del Imperio Romano? Igual que Condorcanqui se rebeló (a su manera, muy sui géneris, y cuando vió que no podía formar parte de la élite mandataria española) contra los españoles, yo me rebelo contra los que creen que en España queremos a acabar con la cultura de nadie. Los incas del siglo XV eran tan feroces como los españoles de entonces, eso queda fuera de discusión y si no que se lo pregunten a los pueblos -tan indígenas como ellos pero no incas- a los que arrasaron.

Creo -y me parece que casi todos coincidiremos aquí- que hace ya muchos siglos que los españoles no tenemos nada que ver con el hecho de que muchos indígenas americanos vivan en la pobreza y el subdesarrollo. Los países americanos son independientes desde hace mucho y si no han podido solucionar sus problemas seguro que no es por Pizarro ni por Valdivia ni por la plata de Potosí, sino porque en general han tenido unos gobernantes lamentables que no se han ocupado de ellos desde generaciones que tienen el poder. Que uno vaya por Bolivia y en un pueblo chico se escuche más salsa y música yanki que música tradicional no es culpa de los españoles, ni de los de ahora ni de los de lso tiempso de la Conquista, de verdad que no. No sé si conocen el interior de uno de los maravillosos discos (Tinkuna) del gran grupo Bolivia Manta; es una doble hoja central en la que se ve a dos grupos de peersonas en las fiestas de un pueblito peruano. A la izquierda. en la puerta de una casa, dos hombres, una mujer, una niña y al fondo dos ancianas, todos ellos ataviados según la manera tradicional. A su lado, a la derecha, un grupo de jóvenes vestidos con trajes occidentales, con cazadoras de cuero, pantalones vaqueros, etc. ¿Tenemos los españoles de ahora o de antes culpa de esto? Si a los propios gobernantes andinos no le han importado los indígenas hasta recientemente (y veremos si Morales consigue algo, yo particularmente lo pongo en duda pero le doy tiempo) tampoco es culpa de los españoles. Los gobernantes de ahora, de la independencia americana, han mostrado mucha más crueldad, codicia y salvajismo que los españoles criadores de chanchos que llegaron en tiempos de la Conquista. En el siglo XV, ser cruel y matar era lo normal, en América y en Europa, pero en el siglo XX los gobernantes andinos no han cambiado mucho esa tendencia y ahora sí es injustificable.

ESTIMADO EL URU: CREO QUE ESTAMOS DESVIANDO LA ATENCION DEL TEMA CENTRAL DE ESTE FORO CUAL ES LA MUSICA ANDINA Y TODO LO QUE A ELLA SE REFIERA, PERO A RIESGO DE SEGUIR TU LINEA DESEO DAR ALGUNOS COMENTARIOS YA QUE COMO BOLIVIANO Y COMO MUSICO ME SIENTO ALUDIDO:

1. COMO TU MISMO DICES, EL HECHO DE QUE LA CONQUISTA SEA UNA PRACTICA HABITUAL HUMANA, NO LA JUSTIFICA DE NINGUNA MANERA, NO SE JUSTIFICA LA CRUELDAD, EL GENOCIDIO, LA DESAPARICION INTEGRA DE PUEBLOS POR EL SOLO HECHO DE HABER LLEGADO PRIMERO A ESTA TIERRA Y HABERSE LLEVADO GRAN PARTE DE SUS RIQUEZAS NATURALES. QUE SI NO HUBIERAN SIDO LOS ESPAÑOLES, HUBIERAN SIDO PORTUGUESES O INGLESES O CUALQUIER PAIS EUROPEO, ESO ES CIERTO PERO NO VIENE AL CASO, RESULTA QUE FUERON ESPAÑOLES, PERO NO ES UN RECLAMO HACIA TI O CUALQUIER CIUDADANO ESPAÑOL, SINO A AQUELLOS QUE LLEGARON HACE MAS DE 500 AÑOS. RECUERDA TAMBIEN QUE LOS PRIMEROS QUE LLEGARON NO FUERON INTELECTUALES NI CIENTIFICOS, FUERON GENTE QUE EN LA ACTUALIDAD ESTARIAN EN LAS CARCELES.

2. NO DEBEMOS OLVIDAR MI HERMANO, QUE GRAN PARTE DE LA OPULENCIA QUE VIVIÓ Y TAL VEZ HASTA VIVE AUN EUROPA, FUE GRACIAS A LAS RIQUEZAS QUE SE LLEVARON NO SOLO DE AMERICA SINO DE TODOS LOS PUEBLOS DONDE LOS EUROPEOS LLEGARON, ASIA, AFRICA, ETC.

4. ESTA CLARO QUE DESDE HACE DOS SIGLOS APROXIMADAMENTE COMO TU MISMO DICES LOS ESPAÑOLES, NO TIENEN NADA QUE VER CON LA POBREZA QUE AQUEJA NUESTROS PAÍSES AMERICANOS, PERO PARECES OLVIDAR QUE FUE DESPUÉS DE UNA LARGA Y SANGRIENTA GUERRA DE INDEPENDENCIA, YA QUE LOS ESPAÑOLES DE ENTONCES NO QUERIAN SALIR DE AMERICA.

3. OBVIAMENTE TU NO TIENES LA CULPA DE LA CALIDAD DE GOBERNANTES QUE TUVIMOS EN AMÉRICA DESDE HACE MENOS DE DOS SIGLOS, GENTE CORRUPTA Y OLIGÁRQUICA, PERO TEN EN CUENTA TAMBIÉN QUE ESTA GENTE CORRUPTA, EN MUCHOS CASOS PROCEDEN DE FAMILIAS CRIOLLAS O QUE EN TÉRMINOS ENTENDIBLES QUIERE DECIR: DESCENDIENTES DE ESPAÑOLES, QUE HICIERON DE AMERICA SUS LATIFUNDIOS Y LO QUE EN REALIDAD PASO, FUE QUE LA INDEPENDENCIA DE AMERICA SOLO FUE UN CAMBIO DE AMOS, DE ESPAÑOLES POR DESCENDIENTES DE ESPAÑOLES. Y ESA CRUELDAD Y SALVAJISMO QUE CITAS ES UNA CONSECUENCIA DIRECTA Y HASTA UNA COSTUMBRE HEREDADA DE ESOS ESPAÑOLES QUE NO QUISIERON SALIR DE ESTOS LARES.

4. PARECES OLVIDAR QUE DURANTE ESTOS 5 SIGLOS, LOS ESPAÑOLES, HASTA ANTES DE SALIR DE AMERICA, TRATARON A MANSALVA DE CORTAR TODOS LOS RITUALES ANDINOS SU MUSICA, ETC, ETC, ETC, Y SI TENEMOS MARAVILLOSAS INTERPRETACIONES FOLKLORICAS ACTUALES, EL CHARANGO INSTRUMENTO MARAVILLOSO Y OTRAS COSAS, NO SOLO ES POSIBLE A LA RESISTENCIA PASIVA DE NUESTROS HERMANOS NATIVOS ANDINOS AYMARAS Y QUECHUAS, ETC QUE PRESERVARON UNA PARTE DE LA RICA CULTURA ANDINA, SI NO TAMBIEN A LA CAPACIDAD DEL HOMBRE ANDINO DE INCORPORAR ELEMENTOS EXTRAÑOS Y FORANEOS A SU CULTURA PARA LOGRAR DE ESTA MANERA EL ACTUAL FOLKLORE ANDINO, EXCEPCIONAL EN TODOS SUS SENTIDOS.

5. EN LO REFERENTE AL SEÑOR EVO MORALES, CREO CON JUSTA RAZON, QUE NO TIENES DERECHO A REFERIRTE A MI PRESIDENTE AL SEÑOR EVO MORALES, NI SIQUIERA TIENES DERECHO A DARLE EL BENEFICIO DE LA DUDA, YA QUE TENDRIAS QUE HABER NACIDO EN BOLIVIA Y HABER VIVIDO ESTOS TUMULTUOSOS TIEMPOS DE CAMBIO, PARA PODER ENTENDER ESTE CAMBIO, ESTA VUELTA DE DIGNIDAD QUE TIENE AHORA EL PUEBLO BOLIVIANO, QUE HA SIDO DEVUELTA POR EL SEÑOR PRESIDENTE DEL ESTADO PLURINACIONAL DE BOLIVIA, TU NO LO ENTIENDES PORQUE NO ES TU REALIDAD, ES LA MIA Y POR ESO MI RECLAMO Y HASTA CIERTA INDIGNACION.

AHORA MAS QUE NUNCA LOS PUEBLOS ORIGINARIOS Y CAMPESINOS, ESTAN MAS ORGULLOS DE SER ORIGINARIOS Y YO ME SIENTO ORGULLOSO DE SER INDIGENA DE SER MUSICO Y DE SER BOLIVIANO.

FINALMENTE ME ADSCRIBO A LO QUE DICE ANTARA, YA QUE NADA DE LO QUE SE DIGA DE LA CONQUISTA SERA VERDADERAMENTE SUFICIENTE, BASTA CON DECIRTE QUE CON TODA LA PLATA QUE SE SACO DE POTOSI SE PODRIA CONSTRUIR UN PUENTE DE AMERICA A ESPAÑA Y OTRO PUENTE PARALELO CON LOS HUESOS DE LA GENTE QUE MURIO EN LAS MINAS PARA SACARLA.

Y DE VERDAD ANTARA QUE TIENES RAZON AL DECIR QUE EXISTE NO DEBEMOS METER A TODOS AL MISMO SACO, CLARO QUE ES CIERTO, YO TENGO GRANDES AMIGOS ESPAÑOLES, CON QUIENES COMPARTI LA MUSICA AUTOCTONA EN LA FIESTA PATRONAL DE MI PUEBLO Y CON QUIENES ME LLEVO DE MARAVILLA.

GRACIAS COMPAÑEROS Y DISCULPAS POR LA EXTENSION DE LAS PRESENTES LINEAS Y SIGAMOS DE VERDAD CON LO QUE REPRESENTA EN REALIDAD EL PRESENTE FORO, LA MUSICA ANDINA.

ATTE.:

CARLOS HILARION LARUTA VINO
MUSICO Y COMPOSITOR
INTERPRETE DE MUSICA AUTOCTONA ANDINA
CENTRO CULTURAL VIACHA AYMARA
VIACHA - LA PAZ - BOLIVIA - SUDAMERICA

Estimados amigos todos,

Creo que si alguien publica un hilo en el que se reclama que contiene "la verdad histórica" de la conquista de América, uno ha de entender que lo que se está planteando no es una mera discusión musical, sino más bien histórica. Es lógico que en eso dereive, y creo que es muy sano para cualquier foro que todos podamos decir nuestra opinión sin que nadie levante hachas de guerra o de indignación.

Contesto punto por punto al amigo (espero que me deje llamarlo así) atukicarlos, con el máximo respeto y reconocimiento:

1. Coincido casi al 100 por 100 con todo lo que dices, aunque haría alguna matización con respecto a las riquezas naturales expoliadas por España a América, pero creo que básicamente tu planteamiento es correcto, aunque olvidas que la mayor parte de la jerarquía incaica estaría también encarcelada, y que a esa jerarquía le importaba cero su pueblo y sus condiciones de vida. Era una dictadura que padecieron todos aquellos pueblos que los incas fueron conquistando a lo largo de su historia, y a los que en muchos casos privaron tambièn de sus propias tradiciones para obligarles a asumir las tradiciones imperiales. Vamos, que no eran precisamente ángeles de la caridad. Fueron imperio porque, como todos los imperios, se impusieron por la fuerza, la sangre y el fuego. Si los incas hubieran llegado a Europa probablemente hubieran hecho lo mismo que los españoles en América, en esa época los pueblos no consideraban lo que para nosotros hoy es normal, simplemente llegaban, tomaban cuanto podían y trataban de imponer su cultura. Los españoles lo sufrieron a lo largo de su historia con invasiones de muchos pueblos, y los pueblos indígenas americanos lo padecieron primero con los incas y luego con los españoles.

2. De nuevo coincido contigo en casi todo, pero no olvides que lo que tú llamas "europeos" no son más que una pequeña parte, una élite que lleva mandando desde siempre, los demás europeos somos tan humildes como cualquier otro pueblo de cualquier otro lugar del mundo.

4 y 3. (los párrafos 3 y 4 están cambiados de orden en tu post, pero yo contesto párrafos tal y como lo pones tú, es decir que hago caso al orden, no al número, y en todo caso el tema al que se refieren es parecido, así que los uno en mi respuesta). Bueno, aquí obviamente no puedo estar totalmente de acuerdo contigo porque extraes la parte del todo. Sin duda hubo casos como los que describes, y están más que documentados, pero entonces... ¿por qué se tiene a los grandes Libertadores como héroes en América si en realidad no cambiaron nada? Algo, es evidente, no se hizo bien, o si no es así, Vds. están encumbrando y teniendo como héroes a gente que no lo mereció. Si me lo explican quizás lo entienda. Miren, el problema fundamental es que, como sucedió en muchas otras partes del mundo, el siglo XIX no fue un siglo demasiado progresista, y pocas oportunidades tuvo la democracia, por desgracia. Latifundistas y oligarcas los hubo tanto en América como en España como en muchas partes de Europa, no es un mal exclusivo de los países que felizmente se independizaron. Los gobiernos eran corruptos y no miraban por el pueblo, los pobres eran muy pobres y los ricos muy ricos en todas partes. Y, en todo caso, no creo que la oligarquía incaica fuese más condescendiente con sus súbditos que la Corona española primero y luego los gobernantes de las repúblicas americanas.

4.No puedo estar muy de acuerdo en algunas de tus apreciaciones. Como es obvio, lso españoles llevaron a América su música (polifonía, etc), pero esto concernía básicamente a los servicios religiosos, ya que los instrumentos de viento no sólo eran aceptados, sino que se incorporaron a las procesiones, incluso (y de esto, querido amigo, te puedo dar referencias de manuscritos por docenas). De nuevo tomamos la parte por el todo: que hubiera casos concretos en que las cosas fueran diferentes es obvio, pero en las comunidades indígenas a los españoles les daba exactamente igual que se siguiera con las tradiciones musicales asociadas a los ciclos agrícolas, a las festividades propias, etc. Los españoles introdujeron el órgano (de cámara y el grande) en las iglesias, algunos instrumentos, pero más bien en las capas sociales superiores, aparte de, ya entrado el XVIII, en algunas misiones jesuíticas y otras, en que los indígenas aprendieron a tocar violines, vihuelas, violoncellos, flautas dulces, oboes, arpas, etc. Pero nunca se produjo ningún aniquilamiento (de nuevo puedo dar referencias concretas por docenas, ya que la documentación existente es enorme) y sí una integración muy interesante por la cual los indígenas desarrollaron su propio estilo interpretativo, que es la base de las orquestas populares de hoy en día y del tipo de articulación, fraseo y acentuación tan característico por ejemplo de los violinistas y arpistas peruanos, de los kenistas peruanos, etc (me refiero a los populares, no a los criollos o de ciudad, desde luego). Es más, hasta muy recientemente los violeros populares (los que construían violines, arpas, cellos, etc.), seguían utilizando los modelos barrocos asimilados en los siglos XVII y XVIII). Insisto: más allá de algún caso concreto, los españoles ni se ocuparon de las tradiciones populares más arraigadas en lo musical, sino que se centraron en las "parroquias" más grandes (sobre todo en las ciudades). Todo el mérito va a los pueblos aymarás y quechuas que han conservado sus tradiciones, desde luego, pero no puedo compartir la idea del aniquilamiento cultural en lo musical.

5. Con respecto al Presidente de Bolivia, Evo Morales. me apena que digas que no tego derecho a referirme a él... me parece una postura intransigente, poco democrática, poco receptiva, absolutamente dictatorial. Sobre todo porque creo que no has entendido mi comentario, digo que le doy el beneficio de la duda no porque no crea en sus capacidades, sino porque la empresa que tiene que lograr me parece demasiado complicada como para culminarla en unos pocos años, de suerte que ni él mismo lo verá, seguramente. Tengo mi pensamiento y mi opinión sobre Evo Morales, desde luego, pero no la he expresado todavía aquí. En todo caso, conozco bolivianos muy partidarios de Morales y otros nada partidarios. Como bien dices, no es ciertamente mi realidad, así que mucho no puedo opinar, sólo les puedo desear lo mejor. Y no comprendo tu indignación, creo que es producto del malentendido que he tratado de explicar.

En cuanto a las riquezas de Potosí: te puedo asegurar que de toda esa plata a mí nada me ha llegado, ni a mi familia tampoco. Los españoles normales ni lo hemos olido jamás. De hecho, a pesar de la frase "vale un Potosí", casi nadie en España sabe a qué se refiere eso. Sin embargo, sí puedo hacerte un detallado informe de todo el dinero procedente de la deuda externa que España le ha cancelado a Bolivia. Hace menos de una semana, justo tras la visita de Evo Morales a España, hemos cancelado una deuda de casi 9 mil millones de euros. Según todos los cáculos, la deuda externa que España le ha perdonado a Bolivia en los últimos 20 años equivaldría a CUATRO veces las hipoteticas riquezas de todo el cerro de Potosí. Y ahí sí he colaborado yo con mis impuestos y me siento orugulloso. Ojalá se les pudiera perdonar más, aunque lo cierto es que ahora Bolivia tiene superavit presupuestario (que Morales lo sepa gestionar!!!!) y España está medio en ruinas.

Yo estoy orgulloso de ser español, de ser intérprete de música autóctona boliviana, peruana y ecuatoriana. Orgulloso de haber estado ayudando a mis amigos bolivianos cuando, a la edad de 17 años, sufrí en La Paz el golpe de estado del sangriento García Meza. Orgulloso de haber dado fondos para erigir una escuela en un pueblo de la sierra peruana en el que ahora ejerce como profesora una ahijada mía a la que pagué su educación y los alimentos de su familia con el dinero ganado recorriendo todo el mundo tocando música andina. Y me hubiera gustado poder contribuir mucho más, aparte de los conciertos pro Chile y Argentina que he dado toda mi vida, sin cobrar un centavo por ello.

Y hablemos ahora de música, yo encantado, pero si se abre un hilo dedicado a la "verdadera historia" de la Conquista, no espere nadie que los que tenemos alguna opinión al respecto nos la callemos, sobre todo porque creo que un humilde hilo con una nota de discrepancia no le hace mal al foro.

Gracias por leer todo esto.

A modo de justificación: permítanme utilizar, los mismos términos que todos inconscientemente usamos cuando nos referimos a los aborígenes de América latina. Se les llamó «indios» por equivocación. La historia es de todos conocida. Utilizaré en ciertos parágrafos ese término, aunque no lo comparta. Lo haré por la sencilla razón de que al hablar de ellos ­los indios­ estamos hablando de quienes vivían en ese continente, antes de la llegada de los españoles.
El 12 de octubre significa para miles de indígenas recordar el asesinato de millones de indios. No es posible desde la perspectiva del aborigen, del autóctono, celebrar este día. Y no lo es porque ello supondría celebrar la perfidia a los que lucharon por su libertad e independencia, desde el norte al sur.
Todavía hoy, en países latinoamericanos, la lengua, la cultura, y la identidad de las comunidades originarias siguen siendo invisibles para quienes sustentan el poder, esos pueblos sin estado siguen sin existir, no se les reconoce en las instituciones ni en sus respectivas leyes. Se les niega el derecho a existir como personas y como pueblo. No es de recibo por tanto celebrar a bombo y platillo esa fecha que significa destrucción, sometimiento, espolio, y desde entonces, miseria y humillación para miles por no decir millones de personas. «Los indios, víctimas del más gigantesco despojo de la historia universal, siguen sufriendo la usurpación de los últimos restos de sus tierras, y siguen condenados a la negación de su identidad diferente. Se les sigue prohibiendo vivir a su modo y manera, se les sigue negando el derecho de ser» (Eduardo Galeano, "Ser como ellos").
¿Qué tendríamos que celebrar? Desde el punto de vista de quien asesinó, impuso, sometió y ultrajó la cultura de los indios, la celebración es el día de la hispanidad, con ello lo que busca es negar la masacre de millones de indígenas, desde ese punto de vista, pues, para ellos la celebración del 12 de octubre, es el encuentro de culturas. Sin embargo desde el punto de vista de los pueblos sin estado ­originarios de aquel continente con nombre equivocado­ el aniversario tendría que ser de luto. ¿A quién beneficia que se hable en estos días de la hispanidad? ¿Qué se celebra realmente? Obviamente, los únicos que pueden estar celebrando este día son quienes asesinaron, sometieron con la espada y en nombre de su dios a miles de indígenas. Quien se impuso por las armas y la religión es quien puede realmente tener algo que celebrar hoy. El encuentro de culturas es más bien el triunfo de una cultura sobre otra. El silencio ensordecedor de millones de indígenas nos debería provocar el mea culpa, y que nos solidaricemos con su lucha y sus reivindicaciones.
Como premonición de lo que iba a constituir el capitalismo en toda América Latina, el 16 de diciembre de 1492, Colón dejó escrito en su diario: «los indios sirven para les mandar y les hacer trabajar, sembrar y hacer todo lo que fuere menester y que hagan villas y se enseñen a andar vestidos y a nuestras costumbres». Otro ejemplo del desprecio con el que vieron y siguen viendo a los indígenas. Lo que había en el fondo de esos viajes es ahora harto conocido, lo dice en su diario del «Descubrimiento», en él escribió 139 veces la palabra oro y 51 veces la palabra Dios o Nuestro Señor.
Esos escritos han llegado hasta nuestros días y lo que en ellos se cuenta no es más que el punto de vista del vencedor. Esos escritos nos muestran cómo los españoles vieron y entendieron ­si es que llegaron a entender­ a las comunidades que allí vivían. Y es ese punto de vista el que sigue en el subconsciente de miles de latinoamericanos que reniegan de sus raíces. La negación de nuestros antepasados y su cultura era tal que hemos llegado a asumir que no debemos ser como ellos. Todavía hoy el indio en América latina sigue siendo el lumpen, la peor calaña de la tierra, incultos, vagos etc. Cuando ellos ­nuestros indios­ al fin hablen, escriban, juzguen, ¿quién dirá que lo que dicen es mentira? ¿Quién se atreverá a negar su existencia? Nadie. Ni los más acérrimos defensores de una corona rancia y atrasada. Ni ellos se atreverán a rasgarse las vestiduras, porque la inocen- cia de los que asesinaron será la voz, en el presente, de los millones de indios que asesinaron en nombre de ese dios inexistente.
No es la voz de los indios la que ha contado, hasta ahora, la historia de América. Es el punto de vista de los vencedores. Y según ellos, las costumbres de los indios han confirmado siempre su posesión demoníaca o su inferioridad biológica. Así fue desde los primeros tiempos de la vida colonial y así sigue siendo hasta nuestros días: «Los indios, víctimas del más gigantesco despojo de la historia universal, siguen sufriendo la usurpación de los últimos restos de sus tierras, y siguen condenados a la negación de su identidad diferente. Se les sigue prohibiendo vivir a su modo y manera, se les sigue negando el derecho de ser» (Leonardo Boff).
En las vísperas de la conquista española, un profeta maya, que fue boca de los dioses, había anunciado: «Al terminar la codicia, se desatará la cara, se desatarán las manos, se desatarán los pies del mundo. Y cuando se desate la boca, ¿qué dirá? ¿Qué dirá la otra voz, la jamás escuchada?».

* Txanba Payés - Asociación latinoamericana de inmigrantes en Euskal Herria


ATENEO DE LENGUA Y CULTURA GUARANI
Maitei horyvéva opavavépe
David Galeano Olivera

El que quiera seguir engañado por los mitos que otros construyen, y encima para su propio beneficio (los que construyen ciertos mitos suelen tener bastante plata, viajan por todo el mundo contando su mentira, dan charlas y conferencias en congresos y obtienen el apoyo de quienes, con inocencia, creen que apoyarles es apoyar la verdad), que siga así, yo no tengo ningún inconveniente.

Sí tengo inconvniente en que se traiga a colación a una persona (Txanba Payés - Asociación latinoamericana de inmigrantes en Euskal Herria) que representa a una asociación que irresponsablemente hoy por hoy da cobertura a los terroristas de ETA. Me parece un despropósito mayúsculo, estimado Pdro, que cites a Txanba Payes, filoetarra y por tanto filoterrorista (en España quienes apoyan a los terroristas, según ley, lo son) que se permitió el lujo de, cuando hace unos años dos inmigrates ecuatorianos, humildes trabajadores, murieron en un atentado de ETA, pasar casi de puntillas con respecto a esas terribles muertes, y apoyar la "lucha del pueblo vasco". Da asco y náuseas.

No hay nada peor que refugiarse en los mitos sin comprobar si son verdad o son una pura invención. La "lucha del pueblo vasco" es otro asqueroso mito más, y asimilar este mito a la realidad de los pueblos indígenas americanos demuestra que se quiere muy poco a la tierra de uno. Y esa asociación lo hace todos los días, para desgracia de quienes, sin saberlo, les dan apoyo.

Por mi parte nada más, respecto a este tema debatiré, si nadie me censura o amenaza, con quien demuestre un conocimiento mínimo de lo que dice.

Por lo demás, prefiero seguir aportando discos al foro. Tengo muchísimo material poco conocido y a bastantes foreros les puede interesar.

ESTIMADO COMPAÑERO EL URU, POR MI PARTE SERA LA ULTIMA VEZ QUE INTERVENGA Y NO PORQUE NO TENGA RAZON YA QUE CREO FIRMEMENTE EN LO QUE DIGO, SINO PORQUE NO DESEO APORTAR MAS A LA POLEMICA DE ESTA IMPORTANTE Y CALIENTE TEMÁTICA.

TIENES RAZON EN MUCHOS ASPECTOS, COINCIDIMOS EN ELLO TAL Y COMO TU LO DICES, SIN EMBARGO LEYENDO ALGUNAS DE TUS "RESPUESTAS" A MIS CONSIDERACIONES VEO VERDADES A MEDIAS:

1.COMO AQUELLA DE QUE SE INCORPORARON LOS INSTRUMENTOS MUSICALES ANDINOS A LOS SERVICIOS RELIGIOSOS POR EJEMPLO, YA QUE ESTA DEMOSTRADO QUE ANTE LA IMPOSIBILIDAD DE PODER CORTAR DE RAIZ QUE LOS ORIGINARIOS DEJEN DE USAR SUS PROPIOS INSTRUMENTOS Y RENDIR CULTO A SUS DIOSES, INCORPORARON Y NO DE BUENA GANA LO QUE TU SEÑALAS Y LO QUE SE PUEDE AUN OBSERVAR HOY EN DIA.

Y TE DIGO ESTO PORQUE LOS ESPAÑOLES DE ENTONCES, EN ESPECIAL RELIGIOSOS, INTENTARON POR TODOS LOS MEDIOS SANGRIENTOS O NO DE COARTAR COSTUMBRES Y CREENCIAS ANDINAS Y TE CITO UN SOLO EJEMPLO, LOS ESPAÑOLES DESTRUYERON GRAN PARTE DE LA ARQUEOLOGÍA PREHISPÁNICA Y LO QUE NO PUDIERON TRATARON DE MODIFICARLO O NO SE LA PALABRA EXACTA..., YO HE VISTO HERMOSOS MONOLITOS TIHUANACOTAS CON UNA HORRENDA CRUZ EN SEÑAL DE QUE ???, SI ESO SE VIERA EN LA ACTUALIDAD ESOS SEÑORES ESTARIAN TRAS LAS REJAS COMPAÑERO.

2. CREO QUE ES JUGAR CON NUESTRO ENTENDIMIENTO, EL DECIR QUE A TI O A TUS PADRES NO LES HA LLEGADO UN CENTAVO DE LO QUE SE LLEVARON DE AMERICA O ASIA O AFRICA?, COMPAÑERO SI SE HACE UNA REMEMORACION DE LA HISTORIA ECONOMICA EUROPEA DESDE LOS 1500 AÑOS A LA ACTUALIDAD, ESTOY SEGURO QUE TE LLEVARÁS MAS DE UNA SORPRESA, YA QUE NO ES NECESARIO QUE TE LLEGUE UN GORDO CHEQUE QUE INDIQUE "DE LAS MINAS DE POTOSI" PARA QUE TE HAYAS BENEFICIADO CON ELLO AHORA.

3. COMPAÑERO, CLARO QUE LA HISTORIA AMERICANA QUE SE ENSEÑAN ACTUALMENTE EN AMERICA Y EN BOLIVIA ESTA MAL !!!! COMO EJEMPLO, BASTA CON DECIRTE QUE EXISTEN ESTUDIOS DE QUE UN MARTIR Y PROCER DE LA CIUDAD DE LA PAZ COMO ES PEDRO DOMINGO MURILLO, PARTICIPÒ EN LA CAPTURA Y EJECUCION DE TUPAK CATARI .... UN HEROE NATIVO, COMPAÑERO OBVIAMENTE ESO NO SE LO LEE NI ENSEÑA Y POCO A POCO SE ESTA TRATANDO DE CAMBIAR.

O LO QUE QUISO BOLIVAR UNA PATRIA GRANDE LA GRAN COLOMBIA NO SE PUDO MATERIALIZAR POR LAS ELITES DESCENDIENTES DE ESPAÑOLES QUE SE REPARTIERON AMÈRICA Y AUN HOY LO SIGUEN HACIENDO CONVERTIDAS EN LOGIAS, GRUPOS DE MASONES, ETC, ETC, ETC.

EN ESTE PUNTO NO HACE FALTA QUE ME RECUERDES LO DE LA DEUDA EXTERNA QUE SE LE HA CONDONADO A BOLIVIA, CREES QUE ESO ES PORQUE TU PRESIDENTE ES TAN BUENA GENTE Y QUIERE AYUDAR A LOS TERCERMUNDISTAS?, COMPAÑERO ELLOS MAS QUE NUNCA SABEN QUE EXISTE UNA DEUDA HISTORICA CON LOS PUEBLOS DE AMÉRICA Y ESA ES LA UNICA RAZON ... Y DE QUE SEA CUATRO VECES LO QUE SE LLEVARON DE AQUI, YO TENGO GIGANTESCAS DUDAS, PERO EL PAPEL LO AGUANTA TODO.

4. EN CUANTO A MI PRESIDENTE, COMPAÑERO Y PRECISAMENTE PORQUE NO ES TU REALIDAD, NO ME PARECE NADA CORRECTO EL QUE TE PRONUNCIES SOBRE EL O SU LABOR, EL CLARAMENTE HA DICHO QUE ESTE ES UN PROCESO DE CAMBIO DE LARGO ALIENTO POR LO MENOS 15 A 20 AÑOS, SI FUERA TU REALIDAD LO SABRIAS, PERO LO RECALCO YO VIVO AQUI HACE 37 AÑOS Y SE LO QUE ES MI PAIS Y SE TAMBIEN QUE DETRACTORES CON DINERO HACEN LO IMPOSIBLE POR HACERLE MALA FAMA A MI PRESIDENTE.

5. COMPAÑERO, SI TENGO UN CONOCIMIENTO MÍNIMO DE LO QUE DIGO PORQUE ESTA ES MI REALIDAD Y YO LA VIVO TODOS LOS DIAS, NO HACE FALTA QUE HAGA UN DOCTORADO EN ANTROPOLOGIA O UN POSTGRADO EN HISTORIA COLONIAL DE AMERICA, PARA TENER COMO DICES UN CONOCIMIENTO MÍNIMO DE LO QUE DIGO Y SOSTENGO YA QUE SOY PROFESIONAL Y TAMBIEN MUSICO DE TODA MI VIDA, Y NO PORQUE TENGAMOS UNA POSICION DIFERENTE A LA TUYA DEJAMOS DE TENER RAZON EN LO QUE PENSAMOS.

6. FINALMENTE HAY ALGO EN LO QUE ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CONTIGO Y ES EL DE COMPARTIR LA RICA MUSICA ANDINA Y SI TIENES MATERIAL TAN POCO CONOCIDO Y COMO TAL VALIOSO, ESPERO QUE PUEDAS PUBLICARLO EN ESTE FORO, ESA ES LA LINEA DE ESTE FORO (PERDON LA REDUNDANCIA) DE LA QUE NUNCA DEBIMOS HABER SALIDO, TE LO AGRADECEREMOS BASTANTE.:

ATTE.:

CARLOS HILARION LARUTA VINO
MUSICO Y COMPOSITOR
INTERPRETE DE MUSICA AUTOCTONA ANDINA
CENTRO CULTURAL VIACHA AYMARA
VIACHA - LA PAZ - BOLIVIA - SUDAMERICA

¿Hasta dónde podemos llegar?12 de octubre: ¿celebramos el exterminio?
Autor: Aichholzer

El 12 de octubre de 1492 Colón pensó haber descubierto Japón, pero descubrió América y, con el, América descubrió el capitalismo. En su diario, Colón, escribió 139 veces la palabra oro y 51 veces la palabra Dios. No podía cansar los ojos de ver tanta belleza en aquellas playas, y el 27 de noviembre escribió: “Tendrá toda la cristiandad negocio en ellas” y no se equivocó.
Al cabo de cinco siglos de negocio de toda la cristiandad, ha sido aniquilada una tercera parte de las selvas americanas, está yerma mucha tierra que fue fértil y más de la mitad de la población sobrevive a base de pan y agua y en muchos casos ya ni eso.
Los indios, víctimas del más gigantesco despojo de la historia universal, siguen sufriendo la usurpación de los últimos restos de sus tierras, y siguen condenados a la negación de su identidad diferente. Se les sigue prohibiendo vivir a su modo y manera, se les sigue negando el derecho de ser.
Al principio, el saqueo y el genocidio fueron ejecutados en el nombre de Dios, ahora se cumplen en nombre del Dios del progreso, sin embargo, en esa identidad prohibida y despreciada fulguran todavía algunas claves de otra América posible.
El 12 de octubre de 1492, Colón escribió en su diario que él quería llevarse algunos indios de regreso a su España para que aprendan a hablar (en su idioma). Cinco siglos después, el 12 de octubre de 1989, en una corte de justicia de los Estados Unidos, un indio mixteco fue considerado retardado mental porque no hablaba correctamente la lengua castellana. Ladislao Pastrana, mexicano de Oaxaca, obrero ilegal en los campos de California, iba a ser encerrado de por vida en un asilo público. Pastrana no se entendía con la intérprete española y el psicólogo diagnosticó un claro déficit intelectual. Finalmente, los antropólogos aclararon la situación: Pastrana se expresaba perfectamente en su lengua, la lengua mixteca, que hablan los indios herederos de una alta cultura que tiene más de dos mil años de antigüedad.
En Paraguay se habla el guaraní. Un caso único en la historia universal: la lengua de los indios, lengua de los vencidos, es el idioma nacional unánime. Y sin embargo, la mayoría de los paraguayos opina, según las encuestas, que quienes no entienden español son como animales.
De cada dos peruanos, uno es indio, y la Constitución del Perú dice que el quechua es un idioma tan oficial como el español. La Constitución lo dice, pero la realidad no lo oye. El Perú trata a los indios como África del Sur trata a los negros. El español es el único idioma que se enseña en las escuelas y el único que entienden los jueces y los policías y los funcionarios, pero el español no es el único idioma de la televisión, porque la televisión también habla inglés.
Hace cinco años, los funcionarios del Registro Civil de la ciudad de Buenos Aires, se negaron a inscribir el nacimiento de un niño. Los padres, indígenas de la provincia de Jujuy, querían que su hijo se llamara Qori Wamancha, un nombre de su lengua. El Registro argentino no lo aceptó por ser nombre extranjero.
Los indios de las Américas viven exiliados en su propia tierra. El lenguaje no es una señal de identidad, sino una marca de maldición. No los distingue: los delata. Cuando un indio renuncia a su lengua, empieza a civilizarse. ¿Empieza a civilizarse o empieza a suicidarse?
Entonces, ¿qué es lo que estamos celebrando?, si consideramos que en España se celebra el día del Hispanidad, haciendo referencia a que en ese día Colón descubrió las Americas y llevó con ello el exterminio prácticamente total de una cultura, podríamos también celebrar en Alemania el 3 de septiembre (1939) como el día del “Alemanismo” (y el exterminio de los judíos).
Celebremos también en los países musulmanes el 11 de septiembre (2001) como el día en que el Islam le puso mano firme al mundo, correcto, ¿no?
Matar al indio y salvar al hombre, aconsejaba el piadoso coronel norteamericano Henry Pratt. Y muchos años después, el novelista peruano Mario Vargas Llosa explica que no hay más remedio que modernizar a los indios, aunque haya que sacrificar sus culturas, para salvarlos del hambre y la miseria

CON ESTO YA NADA MAS, HASTA LA VISTA¡¡¡¡¡¡¡ ´´DIA´´

Estimado atukicarlos,

Me alegra mucho notar cierto tono conciliador en tu post. Te digo uan cosa: desafortunadamente ni tú ni yo vamos a poder arreglar el mundo, aunque probablemente, y a pesar de nuestras diferencias, lo haríamos mucho mejor que tantos inútiles que nos gobiernan. Por lo tanto, vale más la pena llevarse bien que pelearse.

Hay mucho que comentar a tu post, pero ya esto puede quedar muy pesado y son tus verdades contra las mías, y a mí me valen tanto unas como otras, mientras que en mi fuero interno esté convencido de mis ideas.

Sólo te ruego que te hagas sólo dos preguntas.

1. A la llegada de los españoles a América... ¿se puede considerar que los grandes imperios de los Incas o los Aztecas eran regímenes que tratabn bien a sus súbditos y a los pueblos que les rodeaban? ¿Les imponían su religión, sus costumbres y su teocaracia a sangre y fuego, o más bien eran todo tratado de manera respetuosa y en medio de una paz sin sobresaltos?

2. Si incas o aztecas hubieran llegado en el siglo XV a Europa... ¿habrían tratado correctamene a los europeos o más bien hubieran intentado conquistarlos, tomando sus riquezas y tratando de que siguieran las costumbres y la religión que traían de América?

A veces no nos damos cuenta de que el hombre de antaño, fuera americano o europeo, inca o "Conquistador" (no me gusta nada la palabreja Conquistador) tomaba lo de otros por la fuerza bruta, y no nos ponemos a pensar cómo eran unos y otros entonces: excatamente iguales. Esta es la base de toda mi argumentación. Las bestialidades o los aciertos españoles se hubeiran dado igual en el sentido cotrario, lo queramos o no, en aquél entonces la vida no valía un centavo.

Por lo demás, es absurdo que entremos en dimes y diretes que resultan pesados de demsostrar en el foro. Seguro que si nos viéramos cara a cara y lo habláramos con un traguito nos poníamos mucho más de acuerdo de lo que creemos. Y encima al final podríamos hacer música juntos, eso sí que es entendimiento!

Saludos de todo corazón desde España!

ESTIMADO EL URU:

COMO DIJE EN MI ANTERIOR POST, NO DESEO APORTAR MAS A LA POLÉMICA DES ESTA IMPORTANTE TEMÁTICA, Y RESPECTO A TUS INTERROGANTES, TENGO MIS RESPUESTAS, PERO POR LO CITADO ANTERIORMENTE, LAS GUARDO YA QUE CITANDO TUS PALABRAS, NO VALE ENTRAR EN DIMES Y DIRETES, YA QUE TENGO MI POSICION Y TU LA TUYA.

SIGAMOS EN LA LÍNEA DEL FORO Y COMPARTAMOS LA RICA MUSICA ANDINA, LA MEJOR DEL MUNDO SIN DUDA ALGUNA, Y SI ALGUNA VEZ PODEMOS HABLAR EN PERSONA SEGURAMENTE SERÁ UNA CHARLA INFORMAL Y AMENA, YA QUE EL ESCRIBIR LÍNEAS TIENE LIMITACIONES Y LO QUE QUEREMOS AL FINAL ES QUE LA MÚSICA SIGA ADELANTE.

SALUDOS

Así es, sigamos entonces con el motivo principal de este foro, que es traer buena música de vuestras tierras para que todos la podamos disfrutar.

Abrazos

"el que se anima a asumir su antigüedad vera el futuro insospechable a través de una lagrima".

Jaime Dávalos

DECLARACIÓN DE GUERRA AL ESTADO CHILENO POR LA NACIÓN MAPUCHE
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Ayer a las 19:59
Comunidades Mapuches Arauco-malleco.

Declaración de autonomía y guerra al estado chileno

Las comunidades mapuches de la Coordinadora arauco-malleco renuncian a la nacionalidad chilena, y dan por terminado el dialogo, frente a la negativa del gobierno de poner fin a la represión, asumiéndose Territorio de la Nación autónoma Mapuche, desde el rió Bio- Bio al sur y declarándole la guerra a este Estado.

Comunicado público

****coordinadora mapuche arauco malleco*

**comunicamos a la opinión pública nacional e internacional lo siguiente:

Dado que no ha existido ninguna señal del gobierno de poner fin a las

Fuerzas represivas en nuestras comunidades, hemos tomado una decisión

Como coordinadora

Mapuche arauco-malleco. Manifestamos públicamente nuestra renuncia a la

Nacionalidad chile, y declaramos territorio de la nación autónoma mapuche

Desde río bío bío al sur, a partir del reconocimiento explícito que el

Estado hace sobre su existencia en el tratado de tapihue de (1825) art. 19.

Por lo cual damos por terminado todo dialogo con la republica de chile y le

Declaramos la guerra, desde hoy 20 de octubre de 2009 en adelante. Y

Llamamos a todas aquellas comunidades a seguir la misma senda para poder

Lograr la expulsión completa a todos aquellos objetivos que operan en

Nuestra nación mapuche

Por lo mismo hemos dado libertad de acción a los órganos de resistencia

Mapuche para actuar en contra de los intereses capitalistas en el territorio

Mapuche.

Por ello, asumimos en plenitud la reciente acción desarrollada por nuestros

Weichafes pehuenches, nagche, lafkenche, pichunches y huilliches de las

Comunidades mapuche en conflicto de la cam comunicamos a nuestro pueblo y a

La opinión publica lo siguiente:

Martes 20 de octubre del 2009, nuestros weichafes realizaron acciones en

Contra de dos camiones de la empresa forestal el bosque, que se encontraban

Circulando en la ruta que une collipulli con la ciudad de angol,

Específicamente en el alto de cancura, en la región de la araucanía.

Queestas prestaban servicios a forestales, resultando dos de estas

Máquinas

Destruidas.

Estas acciones tienen como único objetivo repudiar todos los últimos hechos

De violencia en contra de nuestra nación mapuche, y a la vez respaldar el

Proceso de recuperación de tierras de nuestras comunidades en conflicto.

Esta es también una forma en que nuestros órganos de resistencia del

Territorio mapuche- pehuenches, nagche, lafkenche, pichunches y

Huilliche expresan

Su repudio a las condenas sufridas por nuestros hermanos recluidos en

Las diferentes

Cárceles del estado chileno y la forma de comunicar que de seguir existiendo

Prisión política y condenas, estas acciones se seguirán realizando por parte

De nuestros weichafe, apoyados por todas las comunidades mapuche de la

Nación mapuche.

Por último, reafirmamos nuestra convicción de seguir en la senda de nuestros

Antepasados que con fortaleza se ofrendaron a la causa de la justicia y

Dignidad de nuestro hermoso y heroico pueblo nación mapuche. La

Coordinadora está más fortalecida que nunca en su lucha por el

Territorio y autonomía.

Mientras exista pobreza y miseria a raíz de la falta de tierras con

Políticas de estado que legitiman el despojo territorial, la cam seguirá

Existiendo.

Con la fuerza de de nuestros futa keche kuifi y weftun (renacer de los

Nuevos guerreros), que germinan y multiplican por todo el wallmapu por una

Causa que se convierte día a día en una causa más sagrada.

¡marichiweu!

Órganos de resistencia territorial

Ort-cam.

¡Territorio y autonomía a la nación mapuche!

¡weuwaiñ pu peñi, pu lamnien!

Fuera las forestales y latifundistas del wallmapu

Territorio y autonomía para la nación mapuche

Con lemun y catrileo

¡¡weuaiñ!!

Wayrachuri, un hombre libre, uno de tantos pocos...

"el que se anima a asumir su antigüedad vera el futuro insospechable a trabes de una lagrima".

Jaime Dávalos
me mandaron el documento citando a mi nono, no sé qué pensar?
sé qué en Argentina tambien tienen problema con Benetton que robo a sus tierras para producir lana. lo que no es justo!

creo ke lo mas acertado es ke el archivo lo hubieras colocado en la seccion "COMENTARIOS U OPINIONES" mi kerido amigo Pedrito...

Solo decir respecto a al tema..que fuera de la nacionalidad tuvimos la mala suerte que nos descubrieran un puñado de aventureros y tiranos q no respetaron las costumbres de los pueblos dominados...Reitero fuera de la nacionalidad..pues los tiranos los hay en todo lugar..
Un abrazo...

ESTIMADO NACHO, ESTE DISCO O ARCHIVO LO SUBI TIEMPO ATRAS, PERO CUANDO FUE 12 DE OCTUBRE LO VOLVI A RESUBIR, PERO NUNCA ME IMAGINE QUE IBA A TENER TANTOS "COMENTARIOS Y OPINIONES", Y PORQE NO DECIRLO, TAMBIEN DISCUCIONES.

SALUDOS A TODOS LOS HERMANOS DE NUESTRA AMERICAINDIGENA
RESISTIENDO FIRMES Y ADELANTE.